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关于八国联军侵华问题，近代中国到底输在哪？

很多人都以为大清输给八国联军是武器装备不行
中国的失败，是大刀长矛的失败
其实不然

接下来我就从几个方面分析庚子国难中国当时的军队情况和失败主因

1，作战人数
在八国联军侵华初期，联军进攻天津北京部队约1.6人，其中日均8000人，俄军5000人，英军3000人，美军2000人，法国800人等等多国部队，其中还有相当部分的殖民地杂牌军
而京津驻守的清军高达11万人，其中北京约6.5万，天津2.5万，山海关1.4万
清政府还传令各省督抚征步兵支援，在招募乡团民兵，义和团战士来增加实力

2，武器装备
1900年的清朝军队，是一支高度近代化的新式军队，仅从武器装备来看，丝毫不输西方列强
在饱受洋人的坚船利炮之苦后，洋务运动喊出了“师夷长技以制夷”的口号
至二鸦时期，中国已经基本实现了军队武器装备的近代化
其中以武卫军为例，该军建立表明清军的主力已基本上成为装备为近代枪炮的部队，这是一个联合步，骑，炮，工，辎重兵种在内的合成军
武卫军中装备了相当精良的新式军备，比如后装连发毛瑟枪，后装连发曼利夏枪，温彻斯特，左轮手枪等等
甚至还有马克沁机枪，克虏伯炮，格鲁森大炮，这些火炮普遍配有开花弹，子母弹，杀伤力极大，范围极广，射程远
如此出色的装备，对比任何一支列强军队都是毫不逊色的
再加上清军是本土作战，人数众多，有着非常良好的后勤供应和战略地理条件，从外在条件看，无论如何都没理由输才对

3，结果
“强大”的清军既然一触即溃，丝毫未能形成有效抵抗
联军13日开始进攻，到了17日，整个北京城便沦入洋人之手



回到刚才的话题，八国联军侵华，中国到底输在哪？
在思考一下，中国至近代以来，为何屡屡落败，不成气候？
答案其实很明朗

1，军队的整体编制与指挥系统落后，近代军队普遍配备多兵种混合作战
而当时清军完全没有形成专业的分兵合作和后勤结合，军队指挥系统及其混乱，首尾不能相及，军队无法统一指挥
经常出现消息不明，情况不清的混乱情况
一支的军队如果没有专业的指挥，合理的分工，那就根本谈不上什么战斗力可言

2，军官素质低下，没有经过科学，现代化的军事培训，战略知识缺乏，指挥者能力甚弱
而士兵亦没有保家卫国的教育灌输，这帮人大都是混饭吃的兵油子，洋人一来，便做树倒猢狲散了
很多人甚至拿线膛枪子弹装入滑膛枪，连装弹都不会，有再好的牌也是徒劳
无论古代还是现代，冷兵器还是热兵器时代，军官素质直接决定战争成败
而士兵素质，意志，精神气，石器同样是战争获胜的不可缺因素

3，后勤混乱不堪，机动性差，各军整编混乱，没有统一而又系统的规划，战争时期整体人员调动及其困难
再加上清军训练水平落后，不顾实战，甚至连军事演习都没有
政府官员腐败，由上至下都没有打到一个规范的近代化军队标准

4，家天下，国为家，正所谓国不知有民而民不知有国，爱国对于百姓而言，太过遥远



通过以上的分析我们知道，要想建立一支强大的军队，光靠一手好牌是不够的

武器装备不过皮毛尔，制度方[size=4][/size]为军将强大之骨髓

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所以近代中国的落后，绝不仅仅是科学技术的落后，更主要为社会制度的落后
事实证明，只有先进而科学的制度才能强大军队，强大国家，强大民族

[[i] 本帖最后由 muyun01 于 2013-8-15 07:50 编辑 [/i]]

很赞同楼主发的帖子，每个新式的武器都要有新的适合的它的使用方法和理念，光有新式武器但是却沿用老式的作战思路只是看着光鲜而已，在二战初期为什么德军势如破竹纵横整个欧洲大陆，就是应为德军使用了一个最合适装甲集群的战术“闪电战”。

要我说，主要输在了思想。虽然是经济基础决定上层建筑，但仅有经济基础也是不行的。这里指的思想更多的是指当时国家政策的决策者，即清政府。

但就武器装备论，清军那时候装备还是不能和八国联军相比较吧，既没有自己设计生产的能力，也经常被外国糊弄买进来一些劣质旧武器，清军编练新军还是之后的事情，最关键的还是兵无斗志，打输了也是必然

首先，先感谢楼主的帖子，分析比较到位，同时也从客观的角度分析了清末的失败。
其次，楼主的分析也有不实之处，其中清末的军队装备只是接近了八国联军的水平。
再次，联军进攻天津北京部队约1.6人，其中日均8000人，俄军5000人，英军3000人，美军2000人，法国800人等等，这个怎么算我也没算明白。
之后，一群被绵阳带领的狮子甚至打不过一群被狮子带领的绵阳。抗日战争时期，国军的实力装备不必日本差多少，人数更是数倍于日军，可是对于中国国军一战能打成一比一损失就是大捷了。强大的武器需要的对应强大的实力才可以。
清朝输的不怨，就像明末的明军输的不怨一样。一个传统的依靠压榨百姓的利益的农业国对战一个整整日上的工业国是必输的（明末是农业国对战游牧民族）。两种思想对对碰必然引起文明的火花。
封建王朝统治中国时间太长，对人民的思想束缚太严重，清朝输在了思想上，输在了体制上，输在了文明上。
清朝输给的不是洋人的坚船利炮，不是外国的去去几万人的军队，而是输在了封建思想上。

同意观点.满清从根子都已经腐败无能了,想要打胜,那根本是不可能的,就好比羊领导的一群狮子,虽然人民之中有很多勇敢之者,但还是不可能取胜.

其实在八国联军攻打北京城的时候，有很多中国的老百姓给这些侵虐者带路，更有甚至还直接参与了抢劫。当时的清朝政府已经不能给老百姓进行日常的生存空间了。打开北京城大门的就是我们自己人，这些人你可以说是叛徒。但是我个人认为，他们仅仅是为了吃顿饱饭。试想一下，一个人连肚子都吃不饱，哪里还能谈爱国呢？我看过一些网站放出的一些当时中国人带路和参与抢劫的照片。就如楼上的几位说的那样国家要强大，人民更要强大，人民不强大国家就剩下空壳了。

我觉得楼主只看到了问题，找出了疑问点，但你说的几个原因几乎没有一个是主要的

武卫军的装备是不差，老套筒这种武器直到红军后来都还在用，在当时算是先进的了，而且部队里还配备了机枪和火炮。

当时都说最精锐的部队是聂士成的前军，这也基本没问题，虽然从日后的成就来说袁世凯的右军比前军强大太多了，但毕竟袁世凯去山东剿匪了，有意无意的没参加这场战争。

武卫前军是从淮军的前身演变而来的，聂士成也是清末名将，部队改编也就十年多的时间，还参加过中日甲午战争，可以说是既有荣誉也有经验，而且也请过专门的外国教官训练，各个兵种配备的也是相当齐整的。

仗打输了不能怪这只部队，也不能推到战场壮烈牺牲的聂士成身上。

要知道任何一场战争都不是纯粹的军事实力的简单对比和交锋，战争的背后是综合国力，国际政治环境，很多很多因素都会起到不可忽视的作用。

义和拳发展至义和团，没落的风雨飘摇的清朝政府的态度很是让人无奈。拳民们在统治者眼里只是利用的工具，安抚、利用、剿杀，反反复复无穷无尽。

慈禧太后因为光绪的问题跟列强交恶，利用拳民打击洋人，惹出来事情有负担不起，鼠首两端。无理杀人传教士发展至所有跟洋人沾边的都一律打杀，这种愚蠢的做法首先就在国际上把自己置于无比理亏的境地。最后居然闹出同时向11个国家宣战的闹剧，宣战的同时又保留列国的使馆区，一边制造摩擦佯装攻击，又一边时不时的停战送粮食水果蔬菜慰问。

联军出兵之后，到底阻击不阻击朝廷也没有一个明确的态度，先是让前军放行，然后又命令在杨村拦截，把前军的兵力分散的到处都是。又是同拳民合作，又是让拳民挡子弹还背后冲拳民开枪。

所谓的廊坊大捷上边又全部归功于拳民，前军一分钱的好处也没捞着，这军心还打个屁仗。朝廷的态度几天一变，前军恐怕自己也不知道这仗该怎么打，后来联军从容退往天津又缴获清军仓库，粮食武器的问题都解决了。结果坚守到联军增援，导致聂士成部寡不敌众，聂士成战场阵亡。

之后的情形跟楼主说的就差不多了，武卫中军后军都是一触即溃的乌合之众，各地督抚都开始各自筹划退路了，除了武卫军朝廷没有任何指望的上的部队。实际上这场仗的真正较量就是武卫前军一部大概一万多人和八国联军几万人的较量，其他的基本可以忽略了

而且朝廷那个时候已经不得人心到了不可思议的地步，拳民本来就是松散的组织，几次被戏耍之后甚至有跟武卫军打起来的。其他老百姓，为了自己的身家安危，哪里还有什么爱国、民族意识，这也不能苛责百姓

总的来说这场战争的实力对比悬殊的令人不可想象，末日的清帝国面对列强弱小的如同风中的蜡烛，即便上有那么一两只全副武装的新军部队，战争的结局也是必败无疑的。

这个问题窃明讲的很透了，一个是封建军队，一个是近代军队，双方军队组织造成的战斗力上的差距可以说天差地别
比起前几年装备了ak47等武器，却被英军用刺刀冲锋打垮的阿拉伯民兵，清军的表现还不算最烂

“近代军队是一具战争机器，通过残酷的体罚和每天的训练，让士兵渐渐失去自我思考的能力，而形成对命令条件反射式的执行。一支近代军队中的士兵，对军棍和皮鞭的畏惧是根深蒂固的，在战场上越恐惧就越会机械地执行命令。

例如南北战争的美军，在炮火覆盖下，列着严整的队型，以缓步行军一英里，然后完美的进行队列变换，翻越矮墙。并从400码距离开始还要受到不停的线膛枪射，一万人在进攻战斗中挂掉八千这才崩溃掉。

封建军队的组织结构不必说，作战主要靠个人武勇，凭首级计功，靠抢劫来维持斗志，所以封建军队才会有归师勿遏、围城必阙的说法，就是希望不要逼得对手拼命。而近代军队就没有这些说法，反正都是拼光了拉倒，但也只是战场上的一具僵尸和行尸走肉罢了。没有灵魂的军队只能僵化地进行杀戮或被杀戮，而不能积极主动地作战，所以遇到现代军队后就再次出现了一边倒的大屠杀。

只有理想，才能给近代军队这具死尸注入灵魂，不仅仅是机械的刚硬，还有灵活的战术和柔韧的弹性。充满战斗欲望地去作战，灵活地根据战场形势去争取胜利，被击溃的单兵也能自行恢复战斗意志。

比如大规模的敌后游击战，并非古人不愿意，而是封建军队和近代军队根本做不到。陷入敌后的封建军队是只会抢劫的流寇，失去指挥的近代军队是死挺的干尸。”——《窃明》

武器装备太落后。当时联军已经使用马克辛机关枪突突扫射了。清军有吗。大口径野战炮就更别提了。记得北京清军围攻西什库教堂居然久攻不下。面对坚固的建筑束手无策。还有强大的舰队。这完全是一边倒的优势。登陆战完全无压力。此外现代军队的指挥，军官素质都不是清军能比的。清军加义和团虽然人多势众但战术陈旧。指挥杂乱无章。命令也混乱之极。朝廷发布宣战和停战指令也让指挥官不知所措。都是来去匆匆的根本就没有经过深思熟虑。显得政府非常儿戏。所以连南方各省都不再奉召勤王，而是安民保境。这种怪事也就中国会有。

根本原因是社会制度了。中国拥有漫长而辉煌的封建历史，当别人转型时，这些漫长辉煌的历史成了中国进步的枷锁。就象一个人过去的荣誉经常成为阻碍自己再突破的负累。

光有新式武器但是却沿用老式的作战思路只是看着光鲜而已，只有理想，才能给军队注入灵魂。

军事体制，士兵的作战意志，指挥官的战术水平、武器的精良程度在近现代的战争中才是最重要的。一头狮子带领的一群绵羊能打败一只绵羊带领的一群狮子，一群有良好的军事体制组织的绵羊，装备精良的武器，又有高昂的战斗意志和战斗技能，以及合格的指挥军官群和战场总指挥，当然能打败没有斗志、爪牙破旧、没有指挥能的绵羊指挥的一群狮子。

楼上说的都不对，输在三个方面：
1.中国没有工业革命，不是工业大国
2.国民思想与国家思想严重不符
3.却反对国际关系和世界各国了解的人才

闭关自守，落后。慈禧贪图享受不谋其政，政府官员不学无术，个个贪污腐败，贪生怕死无能，只会鱼肉百姓。

回复15楼“楼上说的都不对，输在三个方面：
1.中国没有工业革命，不是工业大国
2.国民思想与国家思想严重不符
3.却反对国际关系和世界各国了解的人才”
我们讨论的是军事问题而不是国力的强弱，国力弱的在某一场战斗中打败国力强的在现实中也有发生的，我们再来看看15楼的三个方面：
1.“中国没有工业革命，不是工业大国”拜托，清政府有了工业革命，成工业大国那就不是清政府了。退一步讲，同为工业国家难道就能打赢战争了？只能说胜面大点而已吧。
2.“国民思想与国家思想严重不符”同上，满清政府代表的就是一小撮满清贵族的利益，肯定和国家利益是冲突的。“国民思想与国家思想相符了也就不是满清政府了。同样退一步讲，国民思想与国家思想相符的国家打仗就一定能胜利吗？
3.“缺乏对国际关系和世界各国了解的人才”，了解就能保证战争胜利？了解了不做相应革新发展国家那有什么用呢。
其实15楼所谓的三个方面完全就指的的国力方面，而且只是片面的东西

清政府会输 一点也不奇怪 你不要忘了 清军的前世

那是一支曾经征服欧洲的军队 蒙古大军

作为蒙古人的后代 一场战争的失败就是为上一场战争的胜利来还债的

回复 5楼 的帖子

其实你的帖子更让我想不明白了.
八国联军进攻北京的时候,满清用的是什么军队去打的?是袁世凯的北洋新军吗?不是吧.而如果是旧军,也就是绿营兵那种货色的话,老实说,根本就不配称之为正规军队.我相信把他们穿越到明末时期,都会被吴三桂打的溃不成军.原因很简单,整体士兵与军官军事素养太差.
为什么中华民国建立后,西方列强更青睐袁世凯而不是孙中山?很简单,北洋军够强,至少是在亚洲很强.除了日本的常备师团,没有对手.这就是实力.
而你说的抗战时期,国军与日军实力相当.我就只能说,蒋光头表示欲哭无泪啊.
其实,中国自近代以来,一直饱受外国欺压最根本的原因只有一个,国家行政与国防上总是不能做到令行禁止,思想统一.而为什么新中国建立起来之后,发展的速度让西方瞠目结舌?就是因为完成事实上的国土统一,上下集权在一处.而在这个情况下,没有那么多自己折腾自己,中国靠那么大的人口基数总能发展成正常地区强国的.
而中国每个大的朝代的结束,诱因永远都是自己折腾自己,把自己给折腾的四分五裂.
所以,满清之所以被动挨打,就是无法保证事实上的中央集权.

百家争鸣啊，学习了。大家请继续。:loveliness:

如果讨论八国联军侵华之战，必须深刻理解中国当时的社会制度和政治制度。

1、从武器装备上讲，中国军队的装备并不弱于外国。要知道，中国1985年开始全国疯狂买武器，武器多到什么样？俄国人1901年进入沈阳的时候缴获了大批良好的枪械，1904年和日本人干仗的时候全用上了。我大清在乎过吗？

2、从战术技能上讲，差很多，原因是两个方面，第一个方面，武卫前军还是旧式军队，旧式军队的经典是戚家军，那是五日一操的部队，已被称为盖世强军，清末的军队未必能达到这个标准，而现代当兵的，没有早上起来不练队列不训练的。熟练度是一个很重要的指标，比方说你懂得装弹瞄准，可你一年就打一次枪，仗打起来了，地动山摇，你能不哆嗦，能记住那些要领？就算是现在的美军，装备如此先进，还是天天训练，目的就是提高熟练度，把作战熟练到不用大脑就可以做。

    另一个方面，所有的军官，不愿意或者不屑学习西方知识，天津武备学堂的优秀学生并不受军队的欢迎，因为他们没有关系，所以未必能当军官。进了天津武备学堂的军官，又不愿意天天学这些东西，因为和升官关系实在不大。你可以参考一下当今很多官员考研时的心态。这也是严复精通军事，尽管与北洋军关系亲密，最终心灰意冷去翻译外文书籍的根本原因。

    技术军官的缺乏、战术的空白、缺乏训练的士兵，就算是北洋军“以勇气胜”也不行，可何况是聂士成的老式军队？

3、抱着单纯抵抗的观点，只会守土有责，缺少战术指导，用传统的观念打近代战争，和屠杀无异。同样的装备和士兵，如果给TG，他们会本着敌强我弱的原则进行游动作战。可怜大清这些迷茫的军官和士兵们，只能守土有责，后面是京城，不敢后退一步。

4、中国人的传统观念导致无法发动群众，从鸦片战争开始，这个问题已经很突出了。因为中国人没有民族和国家的观念，他们的理念是蛮夷和天朝。儒家的操蛋理论是“入夷狄则夷狄  入华夏则华夏”，说白了，谁占了这块地儿，谁就是正统。满洲统治中国，受益此观念甚多。由于统治者与我等草民无关，很多中国人把外国入侵者视同于土匪、流寇，有相从的，有做生意的，也有当兵吃粮的。义和团在跳大神，教民在拍手等待王师，王公大臣在盘算求和，所幸外国人的模样距我中国甚远，日子长了，没准儿也是正朔。金、元不都是这么过来了吗？日本人侵华也是基于这点考虑，但中国人自甲午以后，得益于留学生日多，引入民族观念和国家观念，尽管国府无能，但热血报国者众多，中国得以不亡。

     总结这些，核心在于什么？在于一个陈腐的、缺乏自我革新能力的政治机制。再好的军事装备和技术，如果用于这个社会，都是无济于事的。

     不是大清朝必须要亡，而是它自己要死，一点办法没有。

     一个成功的社会机制，必须具备以下几点：

     1、自我学习的能力。要放眼看世界，吸取最先进的理念。慈禧老佛爷敢向世界宣战，证明了这个政府的眼光和知识层面。   

     2、自我革新的能力，占据权力层面最高点的满清王公们能自己学习吗？不行。那么能够吸纳新鲜的血液吗？问题这是汉人，连李鸿章这种委屈求全的人都容不下，被逼得打输了甲午战争，那么，还能吸收谁，给谁以变革的权力？

     3、高效或者至少是正常的选优机制，提拔优秀人才。优秀的基层干部可以起到重要作用，可正如本人刚才所阐述的，连天津武备学堂这么要紧的行业，优秀学生都难以立足，这个社会的问题可以想见。

     在中国，这些问题一直存在，传统势力的强大同化了从外国返回的很多留学生。感兴趣的话，楼主可以查查四川的那些军阀，他们大都是同盟会的，都是日本士官学校的留学生，这些被视为佼佼者的人物不仅是军阀，还是爱穿长袍、坐轿子、抽大烟、打麻将、娶姨太太的军阀，这种氛围说明了一种失败，纯引进“器”而不引进“念”的失败。
   
      要知道，这些也同时都是国民党员。国民政府的历史基本是一部失败史。

     封建中国真正的改变，还是TG彻头彻尾的革命，尽管这次革命是挂着共产主义的旗帜，有很多副作用，可考虑到中国当时的情况，非猛药不足以去顽疾，非洪水不足以涤污秽。