查看完整版本: 看今天的中国你就明白为什么蒋介石输掉大陆

回复40楼

也许你是对的，毛老来的一些做法，确实叫人难以接受
赞扬39楼
[quote]但是现实是所有人都不能接收渐进的改善。当权者渴望继续把持权利，在野者盼望获得权利，争来争去其实还是整个精英阶层以及自命菁英的人在抢夺把持权柄。

我们强调内因固然是对的，但是也不能简单就把所有问题都归结到明确结论上。

所有事情都是在不断激进化中变味的。一次次激进的结果就是不断放出更加恐怖的利维坦[/quote]
这三句说的尤其好

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-18 22:58 编辑 [/i]]

话说一个人思想偏左偏右有错么？俺爱吃萝卜，白菜，米饭还是面条能评出个啥对错？错的，正如楼主所说，是没有耐心静下来仔细思考，分析再发言，错在想当然的看个题目却把重要的文章主体脑补。没错，这都是缺点。然而因此就没有民主之类的，感觉您的意思是因为人民都很愚蠢，所以他们还是需要被代表，被忽略，被上边的人牵着鼻子蒙着眼往前走？须知民主本身是个数量决定发言权大小的系统，当您说中国没法民主实际上就是说大部分国民无法自理。呵呵，当然，现在就是“可以民主”也要看有人愿不愿意让民主了。不过民主=放权，等于多出来一屁股人盯着自己所作所为，等于自己出些纰漏会有后果，会被惩罚，负责任，因此……事实上，个人觉得天朝这种一切看人脉，看关系的奇怪现象本身就跟权威可以肆无忌惮的为所欲为有关系，而在一个自己说了算的系统里头怎么可能有效的控制乱用权限？其实也许是民主还是其他方式并不重要，人们寻求的就是从上层毫无控制的滥用国家资源，压榨下层的的现象中解脱，然而似乎民主是当今社会唯一能有效控制这类弊端的系统

扯远了.

关于拿某政府跟清政府比较感觉您out了，毕竟中间隔着那么多年呢，就是块石头他都该长点青苔了吧？

至于台湾，米国，苏联，还是旧社会这样的话题，嘛，月亮是外国的比较圆，饭是别人家的比较好吃，前者不知道，后者俺是予以肯定的。不过既然非要提到别人家饭好吃您也要先去吃几口不是？须知看两眼得出的结论基本上跟读了题目就脑补内容的程度差不多。

另外请楼主理解使用TG，天朝等代词的人们，毕竟在“不少”网站被有些人亲切的下令将自己组织的名字，国家的名字，领导人的名字全部列为敏感词，大家都要养家糊口，没啥人希望被跨省追捕。另一方面，任何人的智商被这么小看，权利被这么限制不说还要看着人家微笑着解释“一切都是为了娃娃们”，都是有些怨气的。您说呢？

最后一点，这是个“成人论坛”，理论上大家都成年了，能不能别像小孩打架一样的，出了火气就一通乱骂，盖帽子，至于“他先动手的”这类幼儿园水平的台词……

[[i] 本帖最后由 pakucha 于 2010-4-19 06:22 编辑 [/i]]

吼吼，有事情做了

吓死我了，哈哈一个被扣分的，再来另外一个，也行。
我的文章中说的是看个题目不看内容就乱骂人的极端分子，这个和爱吃萝卜青菜是两码事，你喜欢美国还是喜欢台湾那是个人爱好，就好像你爱吃萝卜爱吃青菜没人管你，问题是您不能光吃萝卜或者光吃青菜吧。怎么？在和谐社会呆久了人都会变成兔子和羊？

至于您说的[quote]“然而因此就没有民主之类的，感觉您的意思是因为人民都很愚蠢，所以他们还是需要被代表，被忽略，被上边的人牵着鼻子蒙着眼往前走？”[/quote]
正如您说的，这是您的感觉，不是我的感觉，既然前面前面对于极端言论这个前提您的理解都有偏差，那么这个接下来的错误感觉就理所当然了。我的原文是，离“民主很远”不是“没有民主：、概念偷换的事情不和您计较了。

至于您提到[quote]“关于拿某政府跟清政府比较感觉您out了”[/quote]，我的帖子中说过历史不会简单的重复，但总是惊人的相似。以史为鉴，比比皆是。大多数社会的国民也会不自觉第把现任政府和前任作比较，民主国家也不例外。这叫OUT？，您是和未来比的吧。预言家先生

再看您说到[quote]”至于台湾，米国，苏联，还是旧社会这样的话题，嘛，月亮是外国的比较圆，饭是别人家的比较好吃，前者不知道，后者俺是予以肯定的。“[/quote]
真不好意思，您看到我哪个帖子说外国不好了，您又有哪知眼睛看到我夸现在的中国政府了？感觉您吃过很多米的样子，犯这样的错误，叫人惊诧

再次，关于您这段[quote]“：另外请楼主理解使用TG，天朝等代词的人们，毕竟在“不少”网站被有些人亲切的下令将自己组织的名字，国家的名字，领导人的名字全部列为敏感词.....[/quote]
古人云：既不能令，又不受命，自绝也。看不惯是么？进入这个体制，你改变他，或者起来革命，推翻它，都不行？那就闭嘴服从，等后来人来干。只会骂骂咧咧，有个地方允许你敞开了骂还心惊胆战，真叫人好笑。按您的说法，有妻儿老小，养家糊口，于是就有了自己胆怯的借口，偶尔胆子大一回就是自虐，按您的说法，康有为‘孙中山，毛泽东，通通都有自虐倾向。胆怯、求生是每个人的权利，我们确实不应该强迫别人去做道德楷模。但并不因为您有了这种权利就可以放肆地批评比你勇敢的人。

最后，看来您对民主也是个半罐子。还[quote]民主=放权[/quote]呢。且不说这种解释是胡说八道，既不严密也不科学，我想您可能想表达的民主体制需要放权，但二者决不能划等号。民主也不是放权就完事。民主体制需要的是分权！权力之间互相监督与制衡。

补充一点：我不在乎谁先动手。也懒得去辩解有没有乱骂一通。我只知道孔子讲：以德报怨，何以报德，直报之！欢迎你们组团来！

[[i] 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-4-19 00:22 编辑 [/i]]

我感觉此帖已经失去了原有的意义，到处都是曲解他人意思，断章取义，然后进行讽刺。在谈论或者争辩中，最讨厌的不是一无所知，而是自认为了不起的喷子。

我觉得中国搞如象外国的民主，可能会天下大乱。必需要搞有中国特色的民主。

写上边帖子的时候将不用某些代词之人统统予以不礼貌，且错误的概括，向被一并地图炮的人们道歉。用词不慎算是老毛病了，尽管每次发帖后会修改多次却依然会有遗漏，悔过中。下次争取发帖前一次改好。
“对于掌握权力之人”民主所意味的后果之一就是其手中权力的并不再是可以随心所欲挥耗的，于是或多或少上现有权势的其中一部分会消失。分权一词使用不当，等号使用不当，没有指出该点并是特指“掌权阶级”当然更不当了。

另外，对看不过眼的言论可以指出，可以让发言之人为其所说负责，当然也可以选择无视，然而没人有权利让别人闭嘴。这句话适用于我，楼主，所有人。嘛，基于此理，您当然也可以说“闭嘴”，至于被要求闭嘴的是否选择接受就是另一说了。

[[i] 本帖最后由 pakucha 于 2010-4-19 07:54 编辑 [/i]]

说这么多不如说件实事，是历史上真正发生在我们这个国家的。
八国联军的舰队攻打中国，李鸿章带领北洋水师与八国联军做战，激战正在进行时，炮火声中，八国联军的将领问身边懂中文的副官：岸上那些中国人是干什么的？副官回答：别担心，那是看热闹的中国人。
人民，早就麻木了

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楼主文章还可以，观点我都赞同。特别是分土地这块，当时老百姓是从土地改革上认识到国共两党得区别，或者说好坏来得。

我猜想，如果当初国民党政府战胜了解放军，那么想在的社会会是个怎么样。因为现在大陆社会值得大家深思！！！

西方的民主照搬中国能用吗？答案是否定的。
苏联的休克疗法就是最好的例子，最后如何，天天喊着民主改革，挨美国背后一刀，国家四分五裂。
再看看泰国，一天到晚政变不完，政党间的争斗甚至已经超越了百姓的安康，他们早已经遗忘了什么是民主，为的只是权利。这就是在民主意识都没有普及的社会仓促推行民主的后果。
有人说到台湾的民主，两党在议会上面打的不可开交，后朝清算前朝，前一执政党提出的好的计划还未实施就被后来执政党全盘推翻，浪费的是纳税人的金钱，每天为了拼选战不择手段，他们心里真的有为百姓着想吗？
我不否认民主的必然性，但是我们要有自己的民主方式，前30年发展经济谁也没时间管这些，到现在经济上面有些基础了你才能够回头重新考虑这些问题，不是吗？就跟你给一个快要饿死的人一个面包，要求他斯文的去慢慢品味一样不现实。精神层面的东西是需要建立在物质基础上面，所以新中国的民主才行进了多长时间，刚刚起步而已，你能渴望一个刚出生的婴儿去跑马拉松吗？
民主不是一蹴而就的东西，他需要的是慢慢的变革，演变成适应本民族本国的民主。所以你希望政府能一下子放宽所有限制，现实吗，不要忘了在民主的道路上面我们刚起步。
更何况世界上没有绝对的民主，也没有绝对的独裁，无条件的民主是不存在的，试想你在白宫门前高呼共产主义万岁，共党万岁同样也是不可能的。
凡事不能太过偏激，现阶段的民主是很烂很不完善，但西方的民主也不是一天建成的，所以我们要学会的是观察思考再付诸行动，而不是谩骂与抱怨。没有人不希望自己的国家好，那么在我们冲动之前还是先好好想想什么该做，什么不该做吧
PS：楼主说的民主的精髓在于分权，相互制约，相互平衡，我很赞同

我也来扯两句：

看上面说了半天，其实还是没有说到点子上。

都说“民主的精髓在于分权，相互制约，相互平衡” 为啥在美国西欧就可以，在泰国，吉尔吉斯斯坦就不行？

其实答案很简单：民主无法解决资源分配问题。

说白了,在所谓民主的社会里,不能有差距过大的两个集团和已经觉醒的政治势力. 美国可以有民主党和共和党,不能有共和党和共产党. 中国同理,共产一党和共产二党可以,但是不能有共产党和国民党. 从现在中国情况来看， 如果出现另一政党, 是代表农民利益的共产二党的可能性不大. 而这时候再搞投票民主更要命. 因为投票民主会激化矛盾. （尤其在两边人数相差过大的时候）当年泰国政变后参考上有一个泰国农民的访问,老农说他一点也不担心军事政变，因为他有选票，通过民主选举,可以继续让他信或是他的政党再次执政. 但是后来的黄衫军彻底摧毁了泰国农民的这种自信. 流血冲突就不可避免了.

我在这里面看到了很恐怖的一个东西,民主投票这个东西本来应该是中产的一个有力武器.但是现在却被中产践踏着. 他们根本没有意识到,当农民失去了对这个民主的信心后,用拳头解决的后果是他们被一勺烩了

这也点出了城市化的核心问题。已经成为市民的人会让农民进城分一杯羹么？或者说，能否给农民一个进入城市成为市民的机会和基础？

这次泰国给了很好的例子。 如泰国的大学生，因为他信对农村的倾斜，使他们日后进入热门部门的机会降低，转而加入反他信的行列；同样的还有医生、律师，他们反他信是因为他信的农村医疗和法律援助计划使得他们损失了大量的医疗费用和诉讼费。 要知道, 这些人平时都是支持所谓自由民主，“哀民生之多艰”的，可一旦牵涉到自身利益......... 他们就利用网络，利用自身的社会地位和知识，去颠覆一个民选政府。。。

至于这些国家为什么会这样，很简单：人穷志短。有限的物质基础根本支撑不起现有的政治结构，必然逼迫各方势力去争夺有限的资源，什么自由理念就是个P. 澳大利亚农民占人口的3%(美国也差不多) 97%的人纳税补贴3%的人，国家办得到，市民阶层也不会有太大意见。问题是中国农民人数太大，补贴要么杯水车薪，要么令市民阶层难以忍受。但是如果不补贴，城乡对立就会激化.  

这种工农矛盾是无法用简单办法解决的。(反映到现实就是市民和农民矛盾) . 这是由于现代工业生产与手工畜力为主的农业生产在劳动效率上存在着巨大的差异所决定的。 因此工人与农民之间必然存在着事实上的不平等。这个不是靠说什么，或者靠杀贪官能解决的. 要改变这种情况，只有农产品补贴一途。问题就回到了上面，有多少农民需要补贴？城市人口是否承担的了？   

所以说， 今天中国的死结在于：庞大的人口基数,决定了中国农业和农民的地位.目前的粮食技术潜力已经挖掘得差不多了,在革命性的新技术未产生之前,必须保持大量的农业人口.但即使新的粮食技术使得我们没有必要保持庞大的农业人口,城市也没有那么大的能力来支撑那些脱离农业的前农民.

这里设想一下，南方系不是说农民苦么，很好，为了农民不苦，搞200万农民进北京，上海，广州，也莫谈什么利益不利益，ZF也不搞什么政策偏向，就把这200万农民按照市民的标准对待，一碗水端平。且看这帮人跳还是不跳...........

所以说，如果中国的农民数量再减少些，国内有出现了有智慧有权术的政治领导人，市民阶层也能认清形势，那么政府从市民这边收点税，给农民发点补贴，这个世界可以清静一些。可惜，我说的几个前提条件现在都没有。所以，继续和谐社会吧。

说民主好的， 如何用民主解决上面的问题？

回复45~51楼的兄弟

[quote]我觉得中国搞如象外国的民主，可能会天下大乱。必需要搞有中国特色的民主。[/quote]
如您所说，民主确实是一个渐进的过程，最好能和国家的经济同步，奥运圣火接力的时候在法国出了意外，网络上都叫嚣抵制法国货，第二天家乐福开张搞促销，一帮老头老太把人家货柜挤垮。难道他们不爱国？不是，还是社会贫富差距大，老百姓穷造成的。或者说心理上觉得生活没保证。如果今天国家说人人可以投票选国家主席 ，照搬西方的民主，我相信，很多农村老百姓和中下层市民阶层可能会弃权，因为投票没人给他们钱，上班的请假了老板要骂，种地的，打工的养家糊口，对此不关注。但是您放心，这些选票不会糟蹋，自然有村霸，乡霸替他们投票，到时候选出来的是不是真正的民主派也难说。再一个，竞选的钱从哪里来？如果自己掏腰包，老百姓没钱，贪官有钱，到时候舆论被谁垄断是不言自明的事情。如果私营业主自己掏钱竞选了，那么他将来会不会成为贪官？如果他不能从中获益，真正的民意代表渐渐会失去参选的兴趣。那么好，引进美国的政治献金制度吧，谁来监督？不要空喊一句选民监督，必须有专门的机构来做。中国目前司法不独立，监督啥？所以政治制度是一个系统工程，牵一发而动全身。渐进式的改革需要时间。
很多人又要马上举出俄罗斯，新加坡，印度，日本这样的例子来说事。咱们也来说说，很多国家是二战后独立的，美国的军队基本摧毁了旧的体制，俄罗斯休克疗法，东欧的剧变，现在他们确实在民主程度上超前于我们，但这种疾风暴雨似得改革且不说中国有没有可能，就是有可能，也会经历一个动荡-缓和的反复过程，可能会有一代人甚至几代人为此付出代价，现在有多少人愿意呢。我们的封建历史太悠久，即是文化的宝藏也是民主的包袱。如果激进改革，我觉得我们付出的代价会远远超过上述国家。
[quote]说这么多不如说件实事，是历史上真正发生在我们这个国家的。
八国联军的舰队攻打中国，李鸿章带领北洋水师与八国联军做战，激战正在进行时，炮火声中，八国联军的将领问身边懂中文的副官：岸上那些中国人是干什么的？副官回答：别担心，那是看热闹的中国人。
人民，早就麻木。[/quote]
说的有些道理，这种现象在第一次鸦片战争中就存在，英军上岸，老百姓争相卖给他们农副产品。抗日战争的时候，老百姓欢迎鬼子的的现象也不是没有
究其原因主要由2点：1老百姓对政府不满意，国不知有民，则民不知有国
2，生活所迫，你不能要求所有人都宁可饿死不当汉奸，生存权都没了，谈什么气节。
我相信，目前这种麻木还是有很多的，这是社会正义不得伸张，分配公平不得实施的一种必然结果
很可能恶的例子不是大多数，但是一个恶的例子对人的影响超过10个好的例子。而这种历史的惯性还可能延续几代人，即便找来一个民主的制度硬套，恐怕最后的结果也不会有预期的那么好。不如从司法逐步独立，言论逐步开放，这些基本的东西做起。

最后，谢谢以上几楼朋友的支持。发帖的本意是从另外的角度探讨解放战争的成败问题。不料却被某些人断章取义，变成了一个民主问题的大讨论。一方面叫人齿冷，一方面写下上面的文字，算是对个人观点的一种表达。

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-22 14:52 编辑 [/i]]

赞美52楼

观点犀利，很受启发，受教了，谢谢:excellence
农民问题也算是古代从清朝“摊丁入亩”以后就慢慢积累起来的问题了，毛主席这辈子影响最深选的话，莫过于那句：人多力量大啊

回复 54楼 的帖子

实际上，解放战争可以说是泰国问题的放大版

老蒋拥有当时中国最好的职业高级军官团，以及有良好教育的城市居民组成的基层军官体系。

但是他们都被TG用泥腿子练出来的农民打败了。 原因就是，只靠军官是无法打仗的。

士兵，只有士兵用命才能达到战争的最后胜利。

而TG用土改一途团结了自己人，分化并争取了对方的士兵。 所以胜利就毫不稀奇。

楼主的标题点明了当今社会的现象，如果现在的政府不能以史为鉴，则必然要被这个社会所淘汰，虽然它有强制性的工具军队、武警、警察，而且还是高科技武装起来的“屠夫”，但他们也是人，也是老百姓里出来的，只要给他们灌输先进的思想、让他们去了解这个社会的黑暗，我相信这个政府一样是可以被推翻，再闹次革命，建立新的政权，到时可能口号就是“除腐败、求民主、分民房”了。:teeth

我想你的文章主要还是想说明，任何一个社会，任何一个时代。经济巨头和政治巨头必然有着千丝万缕的合作关系，而且互相帮助。这点我很赞成。不论从什么角度看，土地将变成最终的价值体现，这点我也很赞成。你说的蒋介石丢了大陆，我觉得确实是因为土地的直接原因，但是土地并不是最根本原因。蒋希望运行民主机制，但是当时的社会环境和遗留的问题都注定了无法好好的运行民主体制，而共产主义却在这种适宜的环境下旺盛地生长起来了。因此我觉得，你的土地论，我似乎更倾向于深入的思考，你说的土地论当时的社会环境。
在很多西方国家，在政治转型社会转型期间，也同样存在着官商勾结和土地所有制的矛盾，而他们却没有走向共产主义，而是推行了民主制度。而国外和国内在这种转型期的本质区别就在于当时的社会环境，人们的思想认识，我想这才是最关键的部分。
中国在当时，封建社会刚灭亡，军阀割据，民主思想萌芽。但是绝大部分的民众还是封建的思想占了主要，文化教育的微弱和儒家思想的侵袭，让民主制度的推行受到了极大的阻碍，这种阻碍，并不是蒋介石或者国民党或者毛泽东或者共产党所能冲破改变的，作为国共两党，面对这种社会大环境，都只能顺势而行。其实当时的共产主义作为一种比较虚幻甚至于反对人类本性否认人的区别这种思想，只能骗骗农民。当时的国民党说共产党是共产共妻，其实你仔细想想，对土地的均分，又何尝不是共产共妻？而孙中山当时领导的国民党初衷是三民主义，希望推行一种相对理智的，让人民正视自身的优劣进行合理发展的思想，却在道德上被批判认为违背了人人生来平等的原则，其实你仔细想想，人人生来就有自身的特点缺陷，都别说后天发展了，怎么可能人人平等？只是共产党的愚民政策找准了农民对土地的渴望，推行成功了，而国民党的理想制度却被蒋介石及其亲友团内部首先破坏，都不要说推行了。
我想看看现在的中国，再看看近代的历史，很有意思，反动的话我就不说了，我觉得中国以后的路还很长。

中国的解放战争是一场农民运动而已！把农民从土地中‘暂时“解放出来变成士兵！
仗就是这么打的！呵呵

当今的主要矛盾成了权贵资本阶层的不断壮大和底层人民没有任何权利去约束的矛盾，连菜刀都要实名制了，搞成这样也难为他们了，跟蒙元快站齐了:faint

说实在话,乍一看标题,以为是"蒋的昨天就是我们的明天"之意.人家还能退到岛上偏安,我们能退到哪去?文章中有一句也一直都是我的心里话,土改就是拿着别人的东西做人情.所以说,他们不但适合搞政治,更适合搞经济.没有哪一桩生意比这个更合算,你把不属于你的东西,让没有这些东西的人来分,然后分到就跟着你卖命.从军事角度讲,这也算是三十六计中的一计,"无中生有"了.但然后呢?然后就是分给你但不是你的,是谁的,国家的.让你去分地,分完地去卖命,卖完命地就成国家的了,国家你不懂,国家就是全中国,明白吗?很大很大.唉,算了,这么跟你说吧,反正比你家锅盖大得多,你家的锅只够你一家吃饭,国家的锅可是很多人吃饭.但如果地主对你不薄,平日里不少周济,你下不去手怎么办?没关系,白毛女你见过吗?没有,那好,让你见见.周扒皮呢?也没听说过,好好说给你听听.然后你就下得去手了.再然后,你就解放了,但租子一样不少甚至更多的缴.想进城,没门.为啥?因为城里的马路不走驴马.红绿灯都不清楚,赶着牲口进城不是给政府添乱吗?再再然后呢?城里的地没人扫,楼没人盖.那就把哪些有几股傻气力的弄来些吧,反正也好养活.再再再然后呢?扫完地,盖完楼回家去吧.却发现地没了?为啥?盖厂了,谁让改的,村长让盖的.那咋办呢?去南边打工去吧.到哪混不到饭吃.没过几天,家里来信了,大意是大人小孩生病了,其中几个字还认不得,让人一翻译,原因是个"癌"字.不大清楚,但听旁边几个大学生说凡是得这病,都活不长.挤火车回去吧.到家一看,小时候游泳抓鱼的河全跟刚倒进杯子的啤酒一样,全是沫.虽然不知道哪是啥,但肯定不是酒味.可老婆孩子的医药费怎么来,怎么来,偷吧.实在不行就抢,这也是祖上留下的手艺.当年俺爷爷到地主家可是见啥拿啥,谁拦打谁.最后......你就被枪毙了,被人代表人民代表政府,还有一个什么代表,反正就是三个代表吧,枪毙了.